Schindlers Liste

[antje]

schatz das habe ich geschrieben

[Cookie]

hmmm... sie wird wahrscheinlich nicht geahnt haben, was er getan hat, je nachdem wie alt sie da war, und kann es nicht fassen, sobald sie es weiß. Bestimmt hätte auch ein Außenstehender diesen Wahnsinn nicht bei ihm vermutet....

Da hast Du es wohl nicht so verstanden, wie ich es gemeint hatte - sie hasste ihre Mutter, dass sie sich mit Amon Goeth eingelassen hat und er dadurch ihr Vater wurde. Natürlich war sie entsetzt über seine Taten als sie davon erfuhr, aber die Vorwürfe galten hauptsächlich der Mutter.

ich weiß eig. fast gar nichts über ihn, nur eins ganz genau: Ich hasse ihn.

Wie kannst Du einen Menschen hassen, den Du überhaupt nicht kennst, der Dir persönlich nichts getan hat und (wie Du selber schreibst) fast gar nichts über ihn weißt? Dann müsstest Du jeden Kriegsverbrecher, jeden Mörder etc. hassen. Und wia Antje schon treffend bemerkt hat, Hass hat etwas mit Liebe zu tun, es ist eine Empfindung für einen Menschen.

wenn er mein vater wäre und er hätte überlebt hätte ich ihn gefragt warum er das gemacht hat was er gemacht hat

übrigens einer meiner onkel war auch bei der SS und ich würde ihn dasselbe fragen wenn er noch leben würde

ich denke Ralph verleiht im etwas menschlichkeit ..die der echte Amon warscheinlicht nicht hatte( zumindest nicht gegenüber juden)

Das hätte ich auch getan Antje - und ein Kind hängt an seinen Vater. Und marina, wenn Du das Buch gelesen hast, dann musst Du auch gelesen haben, dass er seine Kinder abgöttisch geliebt hat. Also Antje, hat er doch etwas Menschlichkeit gehabt. Der Hass auf die Juden wurde in dieser Zeit extrem verstärkt. Da können wir heute gar nicht mitreden. Die waren doch alle verblendet, war eben eine andere Zeit. Aber schau Dir mal "Die Welle" an, da siehst Du zu was so was führen kann, auch noch in der heutigen Zeit...

@Binchen: Das mit der Menschlichkeit stammt von Antje. Aber sie meinte, dass der echte Amon wohl nichts von Menschlichkeit an sich hatte.

[Sabine]

Da bin ich aber froh....ich bin im Moment ein bißchen wirre im Schädel,zu viel um die Ohren etc.-ihr wißt schon-da kann es gut sein,daß ich wirr schreibe!!!
Nur noch soviel:

Vielleicht hat der echte Amon Goeth einfach zu "menschlich"reagiert:
Er hat das getan,was viele Menschen tun,wenn man ihnen Macht gibt:Seine dunkle,böse Seite gezeigt.
Zuviel Macht wirkt bei Menschen manchmal so,daher der Spruch:

Wenn Du einen Menschen kennenlernen willst-
dann gib ihm Macht.

Mein Opa war auch Nazi,aber ich kann ihn deswegen nicht hassen.
Er ist doch mein Opa!
Mit meiner Omi habe ich mal über dieses,für sie immer noch sensible Thema, gesprochen,und sie sagte:
"Binchen(Omi nennt mich wirklich so ),der Hitler hat uns alle Glauben gemacht,die Juden seien Schuld,daß unsere Männer keine Arbeit haben und die Kinder Hungern.Was machst Du denn,wenn Dein Kind Hunger hat??"
Meine Omi könnt ich niemals hassen.
Sie hat das sibirische Strafgefangenenlager nur überlebt,weil sie fließend Russisch spricht und eine Frau war

Und ich stimme Marina auch nicht zu,daß F.Dolarhyde Menschlicher war als Amon--Massenmörder bleibt Massenmörder.
Bambi stellt beide aber für mich trotzdem super eindrucksvoll und auf komische,befremdliche Art auch sexy, dar

Ach ja,ein klein wenig Menschlichkeit zeigt Amon für mich doch:
Als er gegen Schluß Helene durch ein Kartenspiel absichtlich entkommen ließ.
Wenn das so stimmt,war es wohl ein menschlicher Zug.

[marina]

tja, so gehen die Meinungen auseinander. Ist auch gut, wenn man kritisch ist, das einzig Richtige.
Achsooo, die Tochter hasste ihre Mutter, weil sie IHN zu ihrem Vater gemacht hat? Da hab ich das falsch verstanden. Aber dass er seine Kinder abgöttisch liebte, das wusste ich.

Ich las jedoch, dass Amon bis zur "Selbstaufgabe" aggressiv war- und das ist auch ein Beleg dafür, dass sein Verhalten bedrohlich ist und Menschen schadet. Natürlich ist Francis nicht besser. Aber rein vom Gefühl her sieht man ihn eher als menschlich, sogar der Polizist sagt zu der blinden Frau: "Sie haben nicht den Wahnsinn angezogen, sondern einen Mann, der vom Wahnsinn beherrscht war." Francis hat sie nicht geschlagen und hat auch keinen Spaß dabei, es ist auch eine Qual für ihn, so hat man Mitleid, obwohl er auch schlimme Taten begangen hat.

Tja, so bin ich halt. Damit wollte ich niemanden beleidigen, dass ich ihn hasse. Ich hasse es einfach, wenn man Leuten wehtut und daran noch Spaß hat. Gerade ich bemühe mich immer, tief in die Psychologie eines Menschen einzutauchen und zu verstehen.... aber bei IHM geht das nicht. Ich kanns bei ihm nicht, weil sein Verhalten allzu oft nicht nachvollziehbar ist.
Und deswegen lese ich ja jetzt das historische Buch über ihn: Um soviel über ihn zu wissen, wie nur möglich. Denn mit etwas nicht einverstanden sein kann man nur, wenn man Bescheid weiß.
Ich möchte wirklich nicht, dass zwischen mir und den anderen die Fetzen fliegen, um Gottes willen. Würden wir denn über ihn reden, wenn er nicht von Rave gespielt würde? Dass ich den Kerl hasse, hat nichts damit zu tun, dass es Rave spielt, ich würde es auch, wenn es jemand anders spielen würde.

Bezieht das nicht auf Ralph. Ich mag Ralph an sich sehr gern. Vielleicht hab ich diese Empfindung nur -wie ihr ja richtig sagt ist das eine Empfindung- weil es eben Rave ist. Rave hat Leute schon immer dazu gebracht, Position zu beziehen. Sicher ist Amon zweiseitig, ambivalent gespielt. Auch ich guckte hin, als er da im weißen Hemd hockte. Aber wie nannte ihn ein Kritiker: "Sexual evil." Ich bin gegen den Begriff evil, weil das ein Märchenbegriff ist. Sagen wir eher: "Sexual brutality."

Natürlich könnte ich meine Familie dafür auch nicht hassen. So hab ich das ja gar nicht gemeint. Hassen kann man nur getrost den, der Menschen massenhaft selbstherrlich umgebracht hat. Sowas wie der haben sich mehrere geleistet, also ist es nicht Amon-spezifisch. Hassen was solche Leute machen, das denke ich, darf man. Und mehr hab ich nicht gesagt
Psychopathen zum Beispiel sagt man auch immer nach, sie seien ach so tolle Familienväter etc. Mag ja sein. Aber man muss einen Menschen immer ganz nehmen, so ein Mensch ist kein Wunschkonzert, man darf nichts ausblenden. Ich sage ja, dass Amon seine Kinder geliebt hat, ganz bestimmt, und das ist ja das Gefährliche an solchen Leuten. Trotzdem reagiert er oft genug absolut unmenschlich. Und das ist es, was auch Ralph gerne spielt: Er spielt nicht eindimensional. Er will uns genau das zeigen, er nennt es "B side of people". Aber ich hasse Amon dafür, was der mit seiner B side gemacht hat. Da könnte man noch andere nennen. Er ist eingefleischt und überzeugt davon, was er macht und findets noch toll. Denn er hat ja nicht einfach mitgemacht oder so, wie unsere Familien. Er ist darin aufgegangen und total selbstherrlich. Dann sich noch hintenrum bereichern und Spaß dran haben, Leuten wehzutun. Oh mein Gott...

Naja, darin sieht man wieder: Ralph und all das, was er macht, sind Metaphern für uns. Jeder versteht ihn anders und das ist auch gut so. Das hier soll jetzt nicht provokativ klingen. Ich wollte es nur mit dem Forum teilen, vielleicht denken manche auch so, vielleicht nicht.
Und nochmal: Ich mag Ralph ausdrücklich sehr gern.

[antje]

keine angst wir verurteilen dich nicht..und wir wissen das du Ralph sehr magst genauso wie wir ..und ich sage nicht das ich gut finde was der echte Amon getan hat..es ging nur darum das er eine meschliche seite hatte ..nur nicht gegenüber den juden ..und mich interessiert auch immer der grund warum ein mensch handelt wie er handelt ..und wie gesagt ich würde meinen onkel fragen nach dem warum wenn er noch leben würde..denn ich bin sicher auch er hat gemordet

bei Francis denke ich es hatte mit seiner großmutter zu tun das er vllt eine art angst oder verachtung gegenüber menschen hatte ( ich muss den film echt nochmal ansehen )

einer meiner cousins ist psychisch krank und genauso schätze ich francis ein oder auch Ralph´s character in spider

und ich verabscheue was die nazi´s damals getan haben und ich denke das ist es auch was die nazi´s möglicherweise gegenüber den juden empfunden haben ..Abscheu..sie haben sie einfach nicht als gleichwertig gesehen


ach ja dolarhyde wenn du mal wieder da bist ..kannst du es verschieben

[Sabine]

Ich fang mal an und schreibe meine Antwort in den SL-Film Thread.
Dolarhyde trifft der Schlag,wenn sie das hier sieht......
Schonmal vorweg für Dich,Dolarhyde

[Sabine]

@Marina:

Ich möchte wirklich nicht, dass zwischen mir und den anderen die Fetzen fliegen, um Gottes willen.

Ich glaube sagen zu dürfen,daß das hier in diesem Forum auch kein anderer will.Ich persönlich empfinde es auch nicht so.
Ich mag Diskussionen,das hat nichts mit "fetzen fliegen" zu tun.
Solange man bedenkt,daß am anderen Ende der Internet Leitung ein Mensch sitzt,mit den selben Gefühlen und dem selben Recht auf Höflichkeit und Respekt wie man selbst,darf es in einer Diskussion,meiner Meinung nach,gerne mal hoch hergehen.
Aus sicherer Quelle(Graf ,mitlerweile beruflich Admin. von 12 Foren,u.a. Esoterik,Yoga und Baby ,ich könnt mich wegschmeißen )weiß ich,wie es in anderen Foren zugeht,wie man sich dort beleidigt und beschimpft,und ich liebe Dolarhydes Forum,weil genau das hier nicht so ist,sondern man hier höflich und sachlich seine Meinung äußert.
(OK,im Nackisch kann ich halt nicht so sehr sachlich bleiben,sorry )

hmmmmmmmmmmmm oooooookay dachte ich mir schon fast
ihr sagtet hier es sei unrealistisch, Amon und Stern zu verslashen, aber der richtige Amon hat sowas probiert (steht im Buch, also von daher gar nicht soweit hergeholt). Allerdings Stern.... äääh.... NEIN. Dafür mag ich Ben KIngsley in der Rolle zu sehr, sorry. Aber wenn euch irgendjemand ekeliges einfällt.... bitteschön. Wär ma ganz interessant. In nem Film würden wir sowas ähnliches aber nie sehen, Rave würd sowas nicht spielen. Da bin ich mir sicher.

Mit Fanfiction kenne ich mich nicht aus,aber ich verstehe den Sinn eines Fan Fiction eigentlich darin,sich mal vorzustellen,wie es wäre,wenn der geliebte Schauspieler(folgend "Bambi" genannt )in dem jeweiligen Film mal dem Darzustellenden Charakter eine Wendung verleiht,die man selbst gerne mal sehen möchte,oder man kann selbst in einen der im Film vorkommenden Charaktere schlüpfen und mal das ausleben,was man möchte.Auch mit erotischer Komponente.
(Soweit richtig,Antje?Du bist da die Fachfrau)
Für mich persönlich wäre ein FF mit Bambi in einer homosexuellen Rolle darin allerdings nichts,weil ich mich damit nicht identifizieren könnte.
Aber das ist Geschmacksache,mich würde halt eher mal ein FF Voldemort/Hermine interessieren.
Nur eines muß ich sagen:Bambi hat ,meines Wissens,schon zweimal einen Homosexuellen verkörpert,in "Bernard und Doris" und in "Chromophobia" und er hat das beide male mit viel Liebe und Herzblut getan.
Und ich denke,wenn ihn eine Rolle interessiert und fasziniert wird er es wieder tun,er ist Künstler und seine Kunst ist es,Darzustellen.

Wie kann man nur so werden, ich mach mich mal schlau. ich weiß eig. fast gar nichts über ihn, nur eins ganz genau: Ich hasse ihn.
Und mit Rave hat das wenig zu tun.

Marina,das haben schon hunderte von studierten Psychologen und Neurologen versucht,sei mir nicht böse,aber ich glaube nicht,daß es uns hier gelingen wird,die Psyche eines Amon Goeth zu ergründen!!
Wir können mutmaßungen anstellen und darüber diskutieren--letzten Endes hat er seine Psyche mit ins Grab genommen.
Und selbstverständlich hat das rein gar nichts mit Bambi zu tun.
Die zu dikutierende Frage sollte nicht sein,ob man Bambi haßt,sondern,ob er Amon Goeth authentisch verkörpert,und meiner Meinung nach tut er das.
Ich bin keine Schauspiel-Lehrerin und keine Film-Kritikerin,ich kann jeweils nur davon ausgehen,ob Bambi mich in einer Rolle fasziniert hat oder nicht.
Und in SL hat er das,egal in welche Richtung!

Ich finde Rave samt und sonders nicht menschlich dort.

Du meinst sicherlich Bambis Darstellung,ich gehe davon aus.

Wenn ihr dieses "Ich begnadige dich." meint, das ist keine Menschlichkeit. Er probiert das mal, aber auch nur, weil er dadurch mächtiger zu werden glaubt und sich hinterher doof vorkommt. Jegliche menschlichen Gefühle HAT er einfach nicht. Er ist eine Schlange, die dann zubeißt, wenn's ihr passt, und er geilt sich dran auf. (Sorry dass ich das sage, aber es stimmt.) Menschlichkeit ist für mich Emotionalität, und gerade die hat er nicht, wenn schon, im negativen Sinne. Denn um das zu tun--- der hat Spaß dran, auf jeden Fall.... ist man nicht mehr menschlich. Nein. Kann nicht sein.

Dieses"ich begnadige Dich",sollte es denn wirklich so stattgefunden haben,war wohl ein Versuch Schindlers,Amon Goeth aufzuzeigen,das Macht nicht nur Tyrannei,Mord und Zerstörung bedeutet,sondern auch Verständnis,Güte und Gnade.
Ist ordentlich fehlgeschlagen
Oh doch,Marina,Amon Goeth hatte menschliche Gefühle:Wut,Neid,Gier,Machthunger---all das sind menschliche Gefühle,ein Tier kennt sowas nicht!!
Menschlichkeit ist Emotionalität,aber eben in negativen wie im positiven Sinne.
Meiner Meinung nach verwechselst Du Menschlichkeit mit Empathie,dem Vermögen,zu fühlen,wie andere sich fühlen,eine Form des Mitgefühls.
Kann sein,daß Amon Goeth das gefehlt hat,ich weiß es aber nicht,da ich ihn nicht gekannt habe und mir eigentlich keine so eiserne Meinung über einen Menschen erlaube,den ich nur von Büchern oder aus einem Film her kenne.
Und dazu fällt mir noch eine kleine Geschichte ein,die mich persönlich sehr berührt.
Manche werden darüber schmunzeln oder lachen,aber es ist nur meine persönliche Meinung,um Dir klar zu machen,was ich meine:
Es gab vor langer Zeit mal einen Menschen,der unschuldigste Mensch,den es gab.
Er hat nie gelogen,betrogen oder gehaßt,er war gütig,liebevoll und aufopfernd.
Und was machen die Menschen?
Sie nageln ihn ans Kreuz!
S O sind Menschen,und das war sehr menschlich.
Eben negativ belegt.

Ich las jedoch, dass Amon bis zur "Selbstaufgabe" aggressiv war- und das ist auch ein Beleg dafür, dass sein Verhalten bedrohlich ist und Menschen schadet. Natürlich ist Francis nicht besser. Aber rein vom Gefühl her sieht man ihn eher als menschlich, sogar der Polizist sagt zu der blinden Frau: "Sie haben nicht den Wahnsinn angezogen, sondern einen Mann, der vom Wahnsinn beherrscht war." Francis hat sie nicht geschlagen und hat auch keinen Spaß dabei, es ist auch eine Qual für ihn, so hat man Mitleid, obwohl er auch schlimme Taten begangen hat.

Dolarhyde und Goeth sind eigentlich nicht miteinander zu vergleichen,da Dolarhyde eine fictive Persönlichkeit ist und Goeth eine Reale!
Man kann Bambis Darstellung der Beiden vergleichen,nicht aber deren Persönlichkeit,denke ich.

Natürlich könnte ich meine Familie dafür auch nicht hassen. So hab ich das ja gar nicht gemeint. Hassen kann man nur getrost den, der Menschen massenhaft selbstherrlich umgebracht hat. Sowas wie der haben sich mehrere geleistet, also ist es nicht Amon-spezifisch. Hassen was solche Leute machen, das denke ich, darf man. Und mehr hab ich nicht gesagt

Hass ist auch eine menschliche Emotion in meinen Augen.
Und zwar eine sehr starke.
Ich kann von mir behaupten,daß ich nicht hasse,ich mag jemanden vielleicht nicht,aber Haß ist etwas sehr negatives und oft der Auslöser für solche Verbrechen,wie Goeth sie begangen hat.
Hass belastet und frißt Energie.

Denn er hat ja nicht einfach mitgemacht oder so, wie unsere Familien

Ich glaube,meine Großeltern haben auch nicht einfach so mitgemacht.
Deswegen werde ich sie aber nicht negativ belegen.
Ich habe zu der Zeit nicht gelebt und bin keinen Meter in den Schuhen meiner Omi gelaufen.......daß ich Nazis nicht mag,steht außer Frage,aber ich werde niemanden verurteilen,der "dabei"war.
In meinem Beruf sehe,pflege und helfe ich oft Menschen,die das Alter haben,um dabei gewesen zu sein.
Ich werde keinen davon werten,das steht mir nicht zu, und jeden so behandeln,wie ich gerne behandelt werden möchte!!!
Ich müßte auch einen Amon Goeth pflegen und im Notfall Erst-Rettungsmaßnahmen einleiten,und dies auch tun,weil es mir nicht liegt,den Stab über jemanden zu brechen,der Hilfe braucht.
Wir operieren oft Menschen aus der JVA Mannheim,und sie werden allesamt wie jeder andere Patient behandelt.
Das ist das,was mich von Goeth unterscheidet,und dieser Unterschied macht einen Menschen aus.
Das ich nicht gut heiße,was damals passiert ist,ist klar.

Naja, darin sieht man wieder: Ralph und all das, was er macht, sind Metaphern für uns

Das ist das Einzige,was mich wirklich ein bißchen an unserer Diskussion gestört hat,Marina.
Das ist nicht meine Meinung,sondern Deine!
Bitte verallgemeinere Deine Meinung nicht,jedenfalls bezieh sie nicht auf mich,bitte.
Wenn Du schreibst "wir" und "uns",dann meinst Du das Forum.Dem gehöre ich auch an.
Aber ich sehe in Bambi's Darstellungen keine Metaphern,sondern sein herausragendes Talent bei der Personifikation der einzelnen Charaktere.
(Die Metapher (vom griechischen µetaf???, wörtlich „Übertragung“ von meta-phorein „übertragen, übersetzen, transportieren“) ist eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht )
Jeder hat seine Meinung,Gott sei Dank,und wenn wir einer Meinung sind,ist das schön,aber bitte setze es nicht voraus,ok?

so ein quatsch, der is akademiker und weiß, was er sagt...

Das muß ich Dich noch fragen;Marina:
Seit wann ist Bambi Akademiker??
Hab ich wieder was verpaßt???

[maydayzzz]

Meine schlimmste Szene in Schindler's Liste ist dieser rote kleine Mantel, der sich durch den ganzen Film zieht und am Ende auf diesem Leichenhaufen liegt...
Ich war damals im Kino so geschockt und am weinen,dass ich als fast letzte den Saal verlassen hab.

[antje]

das stimmt allerdings

[Sabine]

Ja,das rote Mäntelchen lag mir auch im Magen......

[marina]

@ Sabine

als ich das mit dem Akademiker schrieb, wusste ich damals noch nicht, dass er sein Kunststudium abgebrochen hat und ging von einem Akademiker aus.

Aber auf jeden Fall gibt er sehr qualifizierte Kommentare ab und nicht, wie ihm in Zeitung etc. vorgeworfen wird, sinnloses zeug. Das wollte ich damit eigentlich sagen.

Und Metaphern... naja gut. Ist vllt nicht so der schöne Begriff dafür. Ich meinte, dass uns allen seine Darstellung etwas sagt, dass jeder für sich dort etwas herauszieht, dass jeder interpretiert.

[Sabine]

@Marina:
Das stimmt,Marina.
Jede von uns sieht etwas anderes in Bambis Darstellungen,und das ist schön.
Das hat mich schon oft auf Dinge in seinen Filmen Aufmerksam gemacht,die mir sonst entgangen wären,weil ich nicht darauf geachtet habe.

[Cookie]

@Sabine:
@maydayzzz: Über dieses Mädchen gibt es auch ein Buch. Treffender Titel: "Das Mädchen im roten Mantel"
http://www.amazon.de/Das-M%C3%A4dchen-i ... 3426620642 Habe ich schon gelesen, ist schon eine große Weile her, aber ich glaube mich zu erinnern, dass sie überlebt hat, also nicht wie im Film.

[Sabine]

Ist das das Buch,daß von einer "Roten Erdbeere"handelt oder verwechsle ich das?
Und in vorhergehenden Posts stand,es gäbe ein Buch mit Geschichten vom SL-Filmset.
Könnt ihr mir sagen,wie das heißt?
Dankeschön

[maydayzzz]

@Sabine:
@maydayzzz: Über dieses Mädchen gibt es auch ein Buch. Treffender Titel: "Das Mädchen im roten Mantel"
http://www.amazon.de/Das-M%C3%A4dchen-i ... 3426620642 Habe ich schon gelesen, ist schon eine große Weile her, aber ich glaube mich zu erinnern, dass sie überlebt hat, also nicht wie im Film.

Danke für die tolle Information. Da kann ich ja in Zukunft besser mit meinen Gefühlen umgehen, denn ich bin immer hin und her gerissen (schau ich den Film wieder mal an oder nicht). Ich entscheide mich dann aber immer ihn anzusehen.
Das Buch wird besorgt, muss ich genau wissen


Soeben recherchiert: Sie überlebt die Greuel. Und ist wohl wie einer der Leser geschrieben hat eine Cousine von Roman Polanski (so wie ich verstehe hat sie das Buch nicht selbst geschrieben). Hört sich aber sehr interessant an.